导 航
楼主: 石门一帅锅

讨论贴:上海与芝加哥、纽约差距多少年

   关闭 [复制链接]
发表于 2011-6-27 14:28:39 | 显示全部楼层
重点扶植吗,是放任落后效率低下,然后鼓励掠夺本国人而已,这个是扶持?
john610 发表于 2011-6-27 14:23


我似乎从来没讲当代国企管理模式和生产模式是科学的。不过国企类型丰富,情况复杂,不能一概而论。
你可以具体讲讲哪些国企让你不爽了。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 14:28:42 | 显示全部楼层
近三十年来,中国就一直采取,宁与外贼,不予家奴的政策,才有今天的乱像。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 14:35:46 | 显示全部楼层
如果,中国的利润低下,只是技术问题,为何,中国要花如此大的价钱买进那些SB国家的石油和铁矿石,却廉价卖出稀土呢?技术只是一个方面而已,背后是整个产业链条。西方控制了产业链条,因为他们有发达的第三产业,尤其是金融业。这个是充分竞争后的产物。国家干预的经济,坚持固定资本投资,压低价格出口,热炒房地产那一套,你保护国企做技术?你给国企做技术的钱,都被他们用来炒房了。

技术要有市场,才会有回报。垄断国企,个个都在炒房,说明全国已经没有比房地产泡沫更好的投资渠道了。这样的情况,再扶植,也不过是增加房价而已。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 14:40:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lbuddha 于 2011-6-27 15:05 编辑
大头被外国赚取,根本不是外国人要欺压中国人,是中国自身的问题。中国重视出口,又以固定资本投资为经济大 ...
john610 发表于 2011-6-27 14:22


无法赞同,原材料,国际市场确实控制在美国人手上,不过日本照样依靠技术培育实现后进赶超,变成了富裕国家。而且在政治自主的情况下,如中国这般规模如果实现技术赶超,原材料,国际市场都是可以争取的。从本人社会生产的理解和实践来看,利润的丧失恰恰正是技术落后,品牌落后所导致的。
“完全”……请证明第三产业的发达与否和市场经济的程度关联。   
“中国一直在压榨人民”,请指出在技术落后的情况下,结合目前经济政策,如何让全民都从事技术密集型产业而不搞血汗工厂。
对于所谓三产拉动经济的观点,本人认为因果倒置,三产实际上都是发达工业体的产业延伸,可以看看这些先进国三产是在何种基础上发展的。负责任地讲,幻想不踏踏实实搞工业化,而是通过建立“发达”三产实现国家强盛如同空中楼阁,印度是个好例子。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 14:42:56 | 显示全部楼层
中国的现状是放任外资,限制内资。
john610 发表于 2011-6-27 14:28


确实是放任外资。那么进一步主张自由经济就会更加放任。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 14:55:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lbuddha 于 2011-6-27 14:56 编辑
如果,中国的利润低下,只是技术问题,为何,中国要花如此大的价钱买进那些SB国家的石油和铁矿石,却廉价卖 ...
john610 发表于 2011-6-27 14:35


国内经济思路的错误并不能证明你的自由竞争路线正确。
何种经济治理手段完全取决于国家的实际经济情况,并没有万能钥匙。实际上德国和日本都是靠国家干预成长的,这个事实和我们平时容易被引导的观点是恰恰相反。
技术水平对经济利润的影响是根本性的,产业链条的各个部分都要靠技术水平支持,没有技术能力,如何保证原材料的合理供应?如何保证政治争议中争取本国利益?
中国目前面临的问题就是市场的过度开放,本土产业的管理混乱,技术自主性的丧失。我的观点还是在102层,培育自主技术体系,合理保护本国幼稚工业是后进国家的不二法门,而进一步市场自由化就是饮鸠止渴。
除非有什么新材料或者新想法,不再过多争辩。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 15:21:20 | 显示全部楼层
再做点个人观点总结。我们对中国的落后面貌和经济上被外国压榨的原因,要有清醒认识,不是什么不注重三产发展,更不是政府压迫人民,这一看就是未接触过社会生产的幻想型观点。科学技术上实实在在的差距是一切落后的根源。
沃勒斯坦的世界体系论对当代世界的刻画非常精确。而这个世界体系的形成,也正是由于近代工业化对生产力的极大提高所引发的。切切实实提高国内社会生产力,是解决国内的贫困、政治架构、环境污染等种种矛盾的最终途经。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 16:33:29 | 显示全部楼层
经济学角度来说,天朝不可能依靠自身完成全要素生产率的大幅提高,引进外资是最快途径
效率与公平不可兼得,结果论来看,天朝在经济建设上是富有效率的
计划经济有助于工业基础的架构和国家财富的迅速积累,特别是如果决策层足够英明
完成了原始的资本积累之后,政府职能可以慢慢转变为保护市场机制
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 20:59:57 | 显示全部楼层
回复 63# Lbuddha

那只能说你们太不幸了,而且都无例外的10点以后不能外出,住一块地方了吧?另外,上海的治安能代表全中国?晚上3点以后出去也要看住什么地方,我可以举出一些你连白天都不敢随意溜达的地方。看问题不要太选择性
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 21:12:40 | 显示全部楼层
回复 65# Lbuddha

对于两国治安,很多人可能了解美国,却反而不一定了解中国,当然你一定要说“你了解的就是事实?”那我也没办法,话说回来,中国很多情况已远不是治安问题,本身就不能比较。我是上海人就不能说咱们?我们日常上海话里其实早已经渗入各地方言了,所以不用在这里矫情,这个建议有些无趣,退还给你。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 21:20:53 | 显示全部楼层
回复 112# Lbuddha

这个没错,制造业是立国之本,尤其是高端制造业。缺乏大工业依托的三产最终只会像香港,一旦金融风暴来袭将不堪一击。从这点看,上海堪称中国经济的脊梁。不过国内搞实业的都想着去搞房地产,这和政府垄断资源、投资渠道狭窄不无关系
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 21:38:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 john610 于 2011-6-27 21:41 编辑

一个耗资13.6亿澳元(约合93亿元人民币)“敌意收购”的澳大利亚铁矿项目,却因为港口、铁路等基础设施问题,在收购三年后叫停。2011年6月23日,中国中钢集团公司(下称中钢)宣布,暂停在西澳洲的Weld Range铁矿项目,停止与之相关的所有工作,并对在建项目收尾。此外,中钢也将终止Koolanooka和Blue Hills项目以外的所有勘探工作,关闭在杰拉尔顿的办事处。这些铁矿均为中钢2009年收购的澳大利亚铁矿石商中西部公司(Midwest Corporation Limited)所有。

这桩收购当时曾被称之为“中国首起成功的海外敌意收购”,如今看来,却因为资产价值大幅缩水而显得得不偿失。中钢最终是以每股6.38澳元的代价完成了对中西部公司的收购,并迅速退市。当时与中西部毗邻的铁矿石商默奇森金属有限公司(Murchison Metal Limited,下称默奇森)的股价还在4澳元左右徘徊。金融危机后,默奇森的股价狂跌。至2011年6月21日,默奇森的股价收于0.66澳元,只有当年六分之一。

中钢所面临的挑战,还不仅局限于此。西澳大利亚中西部地区港口和铁路等基础设施的建设权并不在中钢手中,而是由默奇森和三菱公司合资的Oakajee Port & Rail公司主导。没有铁路,中钢在中西部公司开采出铁矿也运不出去。

随着Oakajee公司对港口和铁路基建可研报告的一再拖延,以及默奇森自身铁矿开发陷入困境,中钢对中西部公司的开发已几度陷入停滞。未来中钢能否解决基础设施这一头号难题?而倘若默奇森放弃铁矿开发,中钢能否独自承担起投资在350亿元以上的铁路和港口建设大任?对于目前负债率高企的中钢来说,这是一个不可能的任务。

被挟持的收购

早在上世纪90年代初期,中钢就接触过中西部公司所控制的铁矿资源——当时这些资源还同属一家。“澳大利亚人想直接在当地把铁矿石加工成钢坯,找我们谈合作的可能性,但最后没搞成。”一位熟悉内情的中钢内部人士告诉财新《新世纪》。

之后,这部分铁矿资源被分拆出售,中西部公司主要拥有两块资源——Weld Range赤铁矿和Koolanooka磁铁矿,而默奇森主要拥有Jack Hill铁矿。

2003年12月黄天文接掌中钢后,决心大力拓展海外业务,却苦于没有好的项目。当时恰逢中西部公司计划将旗下Weld Range赤铁矿出售,找到了中钢。中钢内部决定先立项,做可研报告。最后做不做,根据可研报告再定。2005年,中钢与澳大利亚中西部公司签署项目可研合资协议。谁也没想到,这一做就是五六年,到今天都没有做出来。

“最初只是想买中西部公司的赤铁矿项目,没想全盘收购。但后来,在中钢内部就传出日本人想要这块资源。因为三菱已经有了默奇森公司的股份,想把这块资源一块吞并。好像我们不下手的话,这块资源就会被抢走。”前期主管这一收购项目的中钢高层对财新《新世纪》记者说。他表示,实际上当时中钢没有接触三菱,并不清楚其真实想法。

2008年3月14日,中钢向中西部发起全现金收购要约,计划以每股5.60澳元收购中西部公司全部普通股,较收购发起前一日有34.90%的溢价。但中西部公司董事会表示,5.60澳元的价格低估了中西部公司的价值和前景。

熟悉交易的人士回忆,当时以中钢为首的五家中国企业入股了澳大利亚Yilgarn基建公司,这家公司准备竞标西澳Oakajee深水港和铁路基础设施开发项目,竞标对手就是默奇森和三菱合资的Oakajee Port & Rail公司。

谁能取得铁路和港口的开发权,谁就能在未来矿产开发中获得主动。此时,距西澳政府要求的开发方案评估申请截止日5月9日已没有几天,中西部公司仍拒绝授权Yilgarn基建公司参与竞标。中西部公司借此要挟中钢提高报价。4月29日,中钢将收购报价从5.60澳元/股提高至6.38澳元/股,才终于获得中西部董事会的支持。最终,中钢艰难地将中西部公司98.52%的股份收入囊中,并不得不对剩余股份强制性收购,中西部公司就此退市。

然而,中钢还没来得及欢呼雀跃,资产就开始贬值。从2008年6月底到9月底,全球大宗商品价格狂跌21.2%,必和必拓和力拓的股价跌幅也超过40%。

“中钢收购完成后,正好赶上全球金融危机爆发。中西部当时是退市了,不用再公布财报,否则股价早跌到几毛钱了,中钢的财务也会出现一个大窟窿。”前述中钢消息人士说。

另一方面,中西部公司的矿业开发也陷入重重危机。“中西部公司的两部分资源,一部分是磁铁矿,需要选矿,然后做成球团。我们当时实验发现太硬,不好选。据我所知,磁铁矿资源中钢已经基本放弃了。而Weld Range赤铁矿这块,品位也就是57%-58%左右,不算很高,而且距离港口1000多公里,必须要有配套港口和铁路的建设。”这位中钢前高层告诉财新《新世纪》记者。

据了解,目前中钢在中西部公司项目的主要进展,是开采了表面的部分赤铁矿。中钢网站信息显示,2010年7月15日,中钢澳洲中西矿业公司库连努卡(Koolanooka)DSO项目启动了第一船铁矿石的运输。“这些不是真正意义上的出矿。目前Koolanooka在矿区表面有少量赤铁矿可供开采,但都是用汽车运,再用5万吨的小船运回国,根本不经济,纯属小打小闹。”了解内情的中钢人士告诉财新《新世纪》记者。

一位曾在中钢财务部门工作多年的人士则质疑说,“中钢为什么非要全面收购?在控股51%之后及时收手不是很明智吗?中西部还在勘探阶段,这样的话还能保留上市这一融资平台。”

一位熟悉中钢的钢铁行业资深人士告诉财新《新世纪》记者,中钢决策层之所以急切地希望中西部退市,实现全面收购,是当时中钢正在筹备上市,公司希望能创造一个好的名声和卖点。

开发陷入僵局

但相比失去上市平台和资产价值缩水,围绕着Oakajee深水港和铁路基础设施开发项目的纷纷扰扰,才是中钢在中西部公司上的切肤之痛。

中西部公司和默奇森所处的西澳吉尔顿(Geraldton)港口地区,港口承运能力有限,仅能容纳5万吨左右的小船,而铁路运力也不高,必须修缮或重建,否则无法满足大规模矿山开采的需要。因此,西澳政府在吉尔顿港北部24公里处建设Oakajee深水港和铁路,邀请中西部公司和默奇森两家竞标。

2008年,以中钢牵头,五家国企入股的Yilgarn基建公司最终获得了中西部公司的授权参与竞标,但输给了默奇森和三菱各占股50%的Oakajee Port & Rail公司,错失西澳Oakajee深水港和铁路基础设施开发项目的经营权。

“最初之所以选择中西部和默奇森两家参与铁路和港口基础设施建设的竞标,是由于在中西部地区,这两家企业都拥有赤铁矿,有建设铁路和港口的强烈需求。西澳政府希望将其中一家作为基础设施的投资方,建成后再交给西澳政府来运营。”一位熟悉西澳投资情况的人士向财新《新世纪》记者介绍。

赤铁矿容易开采,铲车铲下来后就可以直接装车运走,开采成本很低;而磁铁矿要用磨矿机磨成粉,再用选矿机挑选后做成球团,其开采成本较赤铁矿高得多。因此,在需要大幅追加港口和铁路投资的西澳地区来说,开采赤铁矿较为经济,而开采磁铁矿则要负担很大的成本,在经济上不一定划算。比如,中信泰富在澳洲开采的磁铁矿的离岸成本为50多美元,而必和必拓和力拓开采的赤铁矿,离岸成本不超过20美元。

然而,在默奇森中标后,形势突变。此前默奇森一直对外宣传其所掌握的是赤铁矿资源,但进一步勘探后,默奇森和三菱公司各持股50%的Crossland资源公司发现,其铁矿资源主要是磁铁矿,而非赤铁矿。Crossland虽然也含有部分赤铁矿,但规模不大。

受此影响,默奇森在获得Oakajee深水港和铁路的投资权后,迟迟无法公布项目前期的可研和投资决定。2010年11月,默奇森向西澳政府提出延期申请。根据原有的默奇森与州政府达成的协议,默奇森应该在2010年底完成基建项目的银行支持的可行性报告研究(Bankable Feasibility Studies)。

最终,西澳州州长巴奈特(Colin Barnett )同意了默奇森的延期申请,但他表示延期后如果还不能完成,不排除将基础设施交给包括中国企业在内的其他企业的可能。

“对于默奇森而言,磁铁矿的开发意味着高额成本的投入。以目前最接近投产的中信泰富磁铁矿项目为例,中信泰富目前已披露的投资为52亿澳元,产量是2800万吨。而且中信泰富的矿石资源靠近港口,而默奇森的矿石距离港口还有570公里,项目开发的经济性受到了极大的考验。”前述人士介绍,“由于默奇森首先是一个矿业公司,因此市场怀疑一旦铁矿项目被迫流产,默奇森是否还会投资兴建基础设施项目?”

上述人士还表示,如果默奇森最终退出中西部地区的开发,中钢能否独自挑起开发的大任也饱受质疑。“最初州政府邀请两家参与投标的深层原因就是,单靠一家的规模和产能无法支撑起如此庞大的投资,即便投资了也无法形成经济效益。现在默奇森面临退出,中钢能够在这一地区独活吗?”

默奇森对外宣称,将在今年6月底公布有关基础设施建设和Crossland资源开发的可行性报告。这已引起了澳大利亚媒体的广泛关注。据《西澳大利亚人》报道,默奇森在今年三月承认,Oakajee深水港和铁路建设的投入将超过52亿澳元,但近期传闻称开发成本将超过70亿或80亿澳元。

根据此前财新《新世纪》记者获得的去年审计署对中钢的审计报告,中钢在全面收购中西部后,原计划铁矿石年产量3000万吨以上。不过,2009年这一项目仍处于前期勘探阶段,当期亏损9281万元。(财新网(微博)-新世纪 严江宁)
==============
这个就是无敌的国家扶持的企业的能力
这个就是中无敌的国家扶持的垄断企业的真实能力。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 21:47:31 | 显示全部楼层
再做点个人观点总结。我们对中国的落后面貌和经济上被外国压榨的原因,要有清醒认识,不是什么不注重三产发 ...
Lbuddha 发表于 2011-6-27 15:21

技术,制度,经济都是联通的,唯技术论,才是未接触世界的幻想性观点。第三产业的生产力无穷无尽,消费强大的国家利用金融工具,瞬间将中国廉价劳动力无数钢筋混凝土积累的微薄财富席卷一空。

另外,即使重视生产力,也要知道,管理的力量要远大于技术。技术都差不多的,管理才是重要的。世界优秀MBA和大学,开拓了你的思路,改变你的世界观,所以人家的企业才有如此高的生产力。而国内那些扶持的弱智企业,只能炒房,掠夺才能维持苟延残喘,走出去都是失败,被人打的满地找牙
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 21:49:55 | 显示全部楼层
消费不提高,还是侧重出口,投资性经济,钢筋混凝土经济,中国的经济不会有出路,将来还要泡沫崩溃,打回原形,像当年的香港,印尼,泰国一样。
回复

使用道具 举报

发表于 2011-6-27 23:22:38 | 显示全部楼层
回复 122# john610


    中国内地的城市现在还是在靠每年大笔大笔的投资和卖地去刷GDP,什么时候能脱离这种低端模式,什么时候就能和纽约东京看齐了
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|

GMT+8, 2024-6-2 21:13 , Processed in 0.079635 second(s), 3 queries , Redis On.

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表